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韓啟德，全國人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)，九三學(xué)社中間主席，中國科學(xué)院院士，



　　浙江慈溪人。日前在寧波出席該市舉行的“雙紀(jì)念”運(yùn)動(dòng)(紀(jì)念鄧小平同道誕辰100周年暨紀(jì)念鄧小平同道關(guān)于“寧波幫”指示發(fā)表20周年大型運(yùn)動(dòng))期間，這位謙和慈愛的副委員長(zhǎng)欣然接受了本刊記者的專訪。



　　“寧波幫”好比一艘遠(yuǎn)洋的航船，船行越遠(yuǎn)，越是滿載而歸



　　《浙商》： 作為浙江籍向?qū)?，您一向關(guān)心浙江經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這次又以寧波籍向?qū)У纳矸輩⒓訉幉ǖ摹半p紀(jì)念”運(yùn)動(dòng)。能否請(qǐng)您談?wù)勀鷮?duì)寧波幫的總體評(píng)價(jià)？



　　韓啟德：我雖然祖籍是寧波，但本身卻是在上海出生，在上海長(zhǎng)大的。直到2001年才第一次到寧波，但自從那次以后又來了五次。這一是由于寧波市的熱情約請(qǐng)，二是由于家庭的影響，自小對(duì)寧波的文化有較深的感受，對(duì)寧波也確實(shí)有一種分外的感情。



　　在我看來，寧波幫的第一個(gè)特點(diǎn)是勤儉。所謂勤儉，是包含“勤”與“儉”兩個(gè)方面的。我接觸到的許多人，包括家庭都很節(jié)約。比如，寧波人吃的東西普遍的比較咸。還有我小的時(shí)候，家里的紅木家具，天天都要用抹布搽得干干凈凈的(記者注：和很多“寧波幫”一樣，韓啟德于1945年7月19日出生于上海的一個(gè)知識(shí)分子家庭。父親為人正大，曾留學(xué)日本，在神戶商學(xué)院攻讀經(jīng)濟(jì)學(xué)；母親出生于一個(gè)沒落的官僚家庭，為人寬厚，卒業(yè)于桑蠶黌舍，學(xué)成歸國的父親把家安在了上海)。寧波的民營(yíng)企業(yè)家們，掙了錢不是揮霍或急著分紅，而是用于擴(kuò)大再生產(chǎn)。勤儉，這一傳統(tǒng)美德在寧波幫身上表現(xiàn)得特別很是充分。



　　寧波幫的第二個(gè)特點(diǎn)是講誠信。我記得小的時(shí)候，每年都有寧波的商人從家鄉(xiāng)送楊梅等特產(chǎn)到上海來，家里從來用不著跟對(duì)方談什么質(zhì)量要求，也用不著討價(jià)還價(jià)，從來沒有發(fā)生過上當(dāng)受騙的事情。



　　寧波幫的第三個(gè)特點(diǎn)是連合。寧波人到哪里都能親鄰相幫、同親扶持、風(fēng)雨攜手。你看，上海300萬寧波人、海外30萬“寧波幫”，到處都有寧波人的同親會(huì)。寧波幫還有一個(gè)特點(diǎn)則是做事認(rèn)真。比如，寧波市科協(xié)的同道為了聯(lián)絡(luò)寧波籍的院士，就到北京一家一家地跑，一個(gè)一個(gè)地聯(lián)系。我還聽說過這么一個(gè)故事，是有關(guān)寧波市科協(xié)主席周宗德的故事。說的是2000年炎天，一個(gè)最熱的下戰(zhàn)書，他好不容易跑到一個(gè)院士的家里，大汗淋漓的他渴得不得了，可當(dāng)院士拿出可樂招待他的時(shí)候，他卻拒絕了。他說他要保持寧波人的形象。正是他的這種認(rèn)真與熱情，請(qǐng)到了寧波籍的院士們共赴家鄉(xiāng)，為家鄉(xiāng)發(fā)展獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策。



　　《浙商》：真沒想到，您對(duì)寧波文化的感受與領(lǐng)會(huì)如此的過細(xì)入微。我想，您剛才總結(jié)的寧波幫的特點(diǎn)其實(shí)也應(yīng)該是浙商的特點(diǎn)。對(duì)嗎？



　　韓啟德：是的，我信賴浙江其他地方的商人也是如許，勤儉、誠信、連合、認(rèn)真。當(dāng)然，不同地區(qū)的商人也會(huì)有不同的個(gè)性。相比較而言，寧波商幫的起點(diǎn)一樣平常比較高，很多寧波商人一開始就從金融、航運(yùn)等領(lǐng)域起步而發(fā)展強(qiáng)大。



　　《浙商》：假如用圖騰來透露表現(xiàn)，我覺得寧波幫是一艘遠(yuǎn)洋的航船，船行越遠(yuǎn)，越是滿載玉帛。



　　韓啟德：寧波人的確好比一艘遠(yuǎn)行的船，但船行再遠(yuǎn)都懸念著田園。也就是說，寧波人熱愛家鄉(xiāng)，也懂得反哺家鄉(xiāng)。比如，從1984年到如今的20年間，已有450位海外寧波幫人士捐資教育、文化、衛(wèi)生和各類公益事業(yè)共2800多項(xiàng)，7億多元；廣大的海外寧波幫還推動(dòng)了寧波的招商引資工作。所以，我想給你的話作一個(gè)增補(bǔ)：寧波幫是一艘遠(yuǎn)洋的船，越是遠(yuǎn)行，越是滿載而歸。



　　浙江與上海，競(jìng)爭(zhēng)與合作，誰能看得更遠(yuǎn)



　　《浙商》： 如今寧波人對(duì)杭州灣大橋的建設(shè)寄予了很大的盼望。但在歷史上，寧波是有過“盼望落空”的記憶的。早在1840年，寧波就與上海同時(shí)開通港口，但寧波人都到上海去發(fā)展了，如許，寧波港的開通恰恰帶來了寧波的衰落。1990年，北侖港的建設(shè)又一次給寧波人帶來盼望，但上海的港口經(jīng)濟(jì)照舊“克制”了寧波的夢(mèng)想。那么，杭州灣大橋開通之后，對(duì)于寧波來說，往上海集聚更方便了。您站在中間的角度上看，上海與寧波(包括整個(gè)浙江)之間的競(jìng)爭(zhēng)與協(xié)作應(yīng)該如何和諧，怎樣才能避免“大樹底下無小草”的傷害？



　　韓啟德：我倒不認(rèn)為上海會(huì)“吞沒”寧波或者浙江。我的看法是，不同的歷史時(shí)期會(huì)有不同的效果。在經(jīng)濟(jì)全球化的過程中，區(qū)域經(jīng)濟(jì)、地區(qū)合作會(huì)越來越強(qiáng)。世界上區(qū)域經(jīng)濟(jì)合作組織許多，區(qū)域經(jīng)濟(jì)是一個(gè)必然的趨勢(shì)。中國繼珠三角之后提出了長(zhǎng)三角的概念，也已經(jīng)兩年多了。從應(yīng)對(duì)國際競(jìng)爭(zhēng)來看，長(zhǎng)三角地區(qū)的合作與聯(lián)系是必然，雖然詳細(xì)的還會(huì)有一些矛盾和沖突，但合作是一個(gè)趨勢(shì)。



　　另外一個(gè)緣故原由是，隨著計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的深入轉(zhuǎn)化，市場(chǎng)的導(dǎo)向作用越來越凸起。假如說，一些地方還存在一些不和諧的地方，那肯定是由于市場(chǎng)不規(guī)范和導(dǎo)向能力不足。而隨著今年《行政允許法》的實(shí)施，地方當(dāng)局的行政之手會(huì)進(jìn)一步讓位給市場(chǎng)之手，當(dāng)局將會(huì)更多地把精力放在市政與公益事業(yè)以及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)范化服務(wù)上。當(dāng)然，這會(huì)有一個(gè)過程，但信賴肯定會(huì)越來越規(guī)范。



　　《浙商》：可目前上海、江蘇、浙江之間的競(jìng)爭(zhēng)照舊很激烈的，上海在城市的四周建立了許多的“堡壘”，以圖截流和狙擊向浙江靠近的投資力量；而且各個(gè)地方競(jìng)相出臺(tái)優(yōu)惠政策，產(chǎn)業(yè)同構(gòu)化競(jìng)爭(zhēng)日趨激烈。



　　韓啟德：我始終認(rèn)為上海是龍頭，浙江和江蘇是兩翼。上海應(yīng)該看得更遠(yuǎn)，不應(yīng)該與浙江、江蘇競(jìng)爭(zhēng)比較初級(jí)的產(chǎn)業(yè)，而是應(yīng)該把重點(diǎn)放在金融、外貿(mào)、服務(wù)等第三產(chǎn)業(yè)上。假如是制造業(yè)，也應(yīng)該著力于先輩的制造業(yè)。當(dāng)然，從上海方面來講，制造業(yè)也是他的強(qiáng)項(xiàng)，要解決稅收、就業(yè)率等題目，他還得做一點(diǎn)。那么，反過來想，寧波、溫州、臺(tái)州等地的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好的地方，也可以在產(chǎn)業(yè)方面做一些調(diào)整。例如寧波能不能率先把物流業(yè)做大做強(qiáng)呢？離大城市近每每有兩種效果，一種是被吞沒，另一種是借勢(shì)。我盼望浙江要學(xué)會(huì)借勢(shì)而不是被吞沒。



　　宏觀調(diào)控是好事，它促使浙商更多地依靠科技提高



　　《浙商》：寧波是一小我才輩出、地杰人靈的地方，86位院士、六顆小“行星”等的科技人才更是寧波人的驕傲。寧波的金融人才、外貿(mào)人才等在浙商群體中可謂首屈一指。我們認(rèn)為，浙商群體中，最具有國際化素質(zhì)的當(dāng)屬寧波商人。但寧波的產(chǎn)業(yè)依然是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)為主導(dǎo)，與溫州、臺(tái)州等地相比，寧波發(fā)展的活力似有不及。您如何看待這個(gè)題目？



　　韓啟德：我倒不認(rèn)為寧波的發(fā)展比溫州等地慢。20年的改革發(fā)展使寧波擁有了較強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。但寧波的下一步怎么走，這是很關(guān)鍵的。我認(rèn)為寧波或者說是整個(gè)浙江經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有一個(gè)新的契機(jī)，這個(gè)契機(jī)就是這次宏觀調(diào)整所產(chǎn)生的機(jī)會(huì)。



　　《浙商》：您認(rèn)為宏觀調(diào)控對(duì)浙商來說更多的是機(jī)遇？



　　韓啟德：是的。這是從可持續(xù)發(fā)展的角度來講的。由于資源總是有限的，無窮制地搞粗下班業(yè)，環(huán)境的壓力太大。雖然從近幾年的GDP增加來看，還沒有什么題目，再過幾年題目就會(huì)暴露出來。比如如今寧波的經(jīng)濟(jì)外向度已經(jīng)高達(dá)80%，出口依存度達(dá)56%；但反過來看，本身擁有的知識(shí)產(chǎn)權(quán)少。假如人家一旦制造貿(mào)易壁壘，就出不去了。去年我到金華地區(qū)去考察，了解到義烏一家襪廠生產(chǎn)的襪子就可以給全國人民每人分到7雙！這是怎樣的數(shù)字？如許的廠子，金華也許多，這些產(chǎn)品，質(zhì)料都是中國的，產(chǎn)品大都出口，利潤(rùn)很低。從面前目今看好像效益不錯(cuò)，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)看題目不少，更迫切的題目是各種技術(shù)壁壘擺在了我們面前。所以，下一階段浙商的發(fā)展要更多地依靠科技提高和技術(shù)創(chuàng)新。



　　《浙商》：談到科技創(chuàng)新，您有什么詳細(xì)意見給浙商同伙？



　　韓啟德：技術(shù)創(chuàng)新的主體應(yīng)該是企業(yè)而不是當(dāng)局。如今，外觀上看，企業(yè)的積極性也很高，上報(bào)的企業(yè)用于科技投入的數(shù)字也不低。但許多是把進(jìn)口設(shè)備都算作科技投入的，真正用于自立知識(shí)產(chǎn)權(quán)開發(fā)的很少。由于企業(yè)大多照舊短期的逐利舉動(dòng)，只要能贏利，就采用“拿來主義”，去進(jìn)口生產(chǎn)線，而當(dāng)兩三年之后，市場(chǎng)必要你賡續(xù)開發(fā)出新產(chǎn)品的時(shí)候又沒轍了。所以，浙商的眼光照舊要看得遠(yuǎn)些，再遠(yuǎn)些。但如今很多企業(yè)熱衷于跟風(fēng)，比如波導(dǎo)的手機(jī)不錯(cuò)，就一轟而上地跟著做手機(jī)，那么等到人家產(chǎn)品換代更新的時(shí)候你怎么辦？再比如浙江的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，搞得最凸起的是新昌，但產(chǎn)品的知識(shí)產(chǎn)權(quán)大都不是本身的。至于中藥，很多地方是拿資源在拼殺，是惡性競(jìng)爭(zhēng)，這種征象是令人擔(dān)憂的。如今杭州的軟件業(yè)發(fā)展得是不錯(cuò)，但杭州的軟件業(yè)如何做強(qiáng)做大？這里最大的題目是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的珍愛題目。假如珍愛不好，你一出來就被盜版了，誰有積極性？經(jīng)濟(jì)發(fā)展到肯定程度，再往前走很艱難，惟有科技提高與技術(shù)創(chuàng)新是突破瓶頸的鑰匙。



　　浙商投資民營(yíng)醫(yī)院要穩(wěn)重



　　《浙商》：這次宏觀調(diào)控客觀上限定了民營(yíng)企業(yè)在一些行業(yè)上的準(zhǔn)入，在此情況下，浙江一些民營(yíng)企業(yè)轉(zhuǎn)而熱衷于“民營(yíng)醫(yī)院”的投資和建設(shè)，對(duì)此您怎么看？



　　韓啟德：我覺得這是傷害的。由于醫(yī)療總的看是公益事業(yè)，大部分醫(yī)院不應(yīng)是營(yíng)利性子的，國際上的民營(yíng)醫(yī)院大多數(shù)是作為慈善事業(yè)來做的。即使是美國，營(yíng)利的醫(yī)院也只占到10%左右。假如利潤(rùn)導(dǎo)向性很強(qiáng)，那對(duì)于患者來說是很傷害的。由于醫(yī)療的信息是舛錯(cuò)稱的，醫(yī)院要贏利，病人也只能接受。



　　《浙商》：可是據(jù)媒體報(bào)道，國家是鼓勵(lì)民營(yíng)資本進(jìn)入醫(yī)療行業(yè)的。今年初，衛(wèi)生部常務(wù)副部長(zhǎng)高強(qiáng)在天津召開的全國衛(wèi)生工作會(huì)議上再次提出，積極鼓勵(lì)社會(huì)組織和小我參與醫(yī)療服務(wù)事業(yè)，對(duì)于社會(huì)資金投入醫(yī)療事業(yè)的，許可出資人取得合理回報(bào)。



　　韓啟德：當(dāng)局鼓勵(lì)社會(huì)力量進(jìn)入醫(yī)療服務(wù)事業(yè)，是不以利潤(rùn)為重要目的的。即使是“攤開”，也是有許多限定的，比如目前三級(jí)醫(yī)院不準(zhǔn)賣，公立醫(yī)院內(nèi)不準(zhǔn)套辦營(yíng)利醫(yī)院等等。事實(shí)上，醫(yī)院的投入成本是很高的，投資醫(yī)院，沒有幾個(gè)億的投入是做不起來的，要收回成本不容易。如今一些地方的民營(yíng)醫(yī)院，趨利性特別很是強(qiáng)，這是由于當(dāng)局的監(jiān)督職能還沒有到位，一旦職能到位了，那種通過醫(yī)院贏利的企圖就會(huì)碰壁。從實(shí)際的情況看，如今的公立醫(yī)院，國家支撐很少，只是給一個(gè)藥品加價(jià)15%的政策，促使醫(yī)院拼命地賣藥。往后會(huì)取消藥品加價(jià)，同時(shí)進(jìn)步醫(yī)院的技術(shù)價(jià)格。當(dāng)然，技術(shù)價(jià)格如何提拔，還有一個(gè)論證的過程。但可以一定，為了保證醫(yī)院的公益性，國家對(duì)醫(yī)院趨利的限定會(huì)越來越緊。所以，我盼望浙商在投資民營(yíng)醫(yī)院時(shí)肯定要穩(wěn)重。（摘自《浙商》徐王嬰）